Diskussion:Dreifaltigkeitskloster Buchhagen

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Deutsch oder bulgarisch?

Ich zitiere an dieser Stelle die derzeitige Einleitung: "Dreifaltigkeitskloster Buchhagen nennt man das deutsche orthodoxe heilige Dreifaltigkeitskloster in Bodenwerder, das zur bulgarisch-orthodoxen Kirche gehört und die erste deutsche orthodoxe Mönchsgemeinschaft ist." Die angegebene Quelle liest sich so: "Das heilige Dreifaltigkeitskloster in Buchhagen, Weserbergland, wurde 1990 von Altvater Johannes gegründet. Es ist Stammsitz der ersten deutschen orthodoxen Mönchsgemeinschaft und seit 1993 Abtei im bulgarischen orthodoxen Patriarchat."

Eine "Abtei im bulgarischen orthodoxen Patriarchat" ist nach meinem bescheidenen Dafürhalten nun aber kein deutsches orthodoxes Kloster - lediglich die Mönchsgemeinschaft ist deutsch, sowie die Liturgie. Außerdem habe ich nirgends gelesen, dass das Dreifaltigkeitskloster Buchhagen sich irgendwo synonym deutsches orthodoxes heiliges Dreifaltigkeitskloster nennen würde, wie der Fettdruck darstellt. MfG Christian

Lieber Christian, schau Dir mal an, was auf der Internetseite des Klosters ganz oben steht: http://orthodox.de/ . Ebenso kannst Du dies ausdrücklich im Impressum der Internetpräsenz nachlesen: http://orthodox.de/impressum.php . Damit ist die zweite Frage von Dir beantwortet.
Deine erste Frage habe ich schon einmal gegenüber Hermann beantwortet und nun bitte ich auch Dich, das Lemma ganz zu lesen. Wenn Du dies tust, wirst Du feststellen, es geht den Buchhäger Mönchen darum, anknüpfend an die "vor-römische Zeit" eine deutsche Orthodoxie zu schaffen. In einer der zitierten Quellen wird das auch ausdrücklich als Spezifikum des Klosters dargestellt. Bitte lies immer zuerst meine Beiträge ganz durch, denn dann brauche ich keine solchen Fragen zu beantworten. Herzlichen Dank und viele Grüße Bonifatius 12:42, 1. Mai 2015 (CEST)

Griechisch oder bulgarisch oder deutsch?

Hallo Bonifatius, vielen lieben Dank für Deine Replik - trotz Deiner wenigen Zeit. Du hattest mir auf meiner Diskussionsseite ja geschrieben:"Hier ist soviel zu korrigieren, dass ich nicht die Zeit habe, alles zu lesen. " Ich weiß, daß mensch leicht dazu neigt, von sich auf andere zu schließen, aber sei hiermit versichert, daß ich Artikel schon sehr gründlich lese, bevor ich mich dazu äußere. Und hier wollte ich zunächst auch nur EIN Problem anschneiden, denn es sind ja MEHRERE. Im Artikel selbst finde ich auch noch: "Das Kloster folgt der monastischen Überlieferung des Athos. Das Mönchsleben kann man daher als „heilige Gefolgschaft“ bezeichnen." Demzufolge könnte man es eher noch mit dem Kloster Zografou (griechisch Μονή Ζωγράφου, bulgarisch Зографски манастир) auf dem Heiligen Berg Athos vergleichen, dem Kloster des Heiligen Georg Sograf (bulgarisch манастир „Светѝ Гео̀рги Зогра̀ф“/Sweti Georgi Sograf, deutsch Kloster des Hl. Georg des Malers). Für mich hat dies alles wenig mit einer "Deutschen Orthodoxie" zu tun. Überhaupt: Welche "Deutsche Orthodoxie" ist gemeint? An was soll da angeknüpft werden? Die "vor-römische Zeit" wäre für mich die Zeit vor Augustus - da gab es noch keine Christen. Und kirchengeschichtlich wäre vor-römisch für mich vor Linus (resp. Petrus, dessen Bischofsamt von Rom in Zweifel steht). Linus war je nach Rezeption 55/56 römischer Diakon und 64/67 römischer Bischof. Was soll es davor für orthodoxe Christen in Deutschland gegeben haben? MfG --Christian 11:47, 22. Mai 2015 (CEST)

Das Kloster Buchhagen ist ein deutsches Kloster unter bulgarischer Jurisdiktion das ursprünglich mal als griechische Fillialgründung eines Athoskloster geplant war. Dass sich das Kloster "Deutsches Orthodoxes ..." nennt geschieht mit dem Wissen (und damit zumindest wohl implizit auch mit dem Segen) des bulgarischen Metropoliten. Dass das Kloster auf deutsch zelebriert, ist dem (griechischen) geistl. Vaters des Abtes zu verdanken, der ihn in diesem Vorhaben unterstützt hat. Somit vielleicht erstmal was zur Herkunft. Eine "Mission" das Klosters ist es, zu zeigen, dass man nicht eine andere Kultur (griechisch, russisch, serbisch, ...) annehmen muss, um orthodox zu werden, sondern dass es in der eigenen Kultur ebenfalls orthodoxe Wurzeln gibt, die es zu (kennen/pflegen/bewahren/etc.) gilt. Der Titel ist daher wohl gerechtfertigt. Grüße, --Kai 11:28, 25. Mai 2015 (CEST)
Vielen lieben Dank für Deine Antwort. Aber selbst wenn man die Eigenbezeichnung "Deutsches Orthodoxes Kloster" nicht mehr hinterfragt, bleibt doch immer noch die Frage: "Was ist "Deutsche Orthodoxie"? Ein einziges Kloster weltweit? MfG --Christian 16:12, 25. Mai 2015 (CEST)
Dahinter steht der Gedanke, dass Deutschland bis zum großen Schisma eben auch ein orthodoxes (im Sinne der einen, ungeteilten Kirche) Land war, es also in der Tat ein deutsches orthodoxes Erbe gibt, dass es zu bewahren UND fortzuführen gilt. Grüße --Kai 23:31, 25. Mai 2015 (CEST)
Lieber Christian, Dein Beitrag hat mich schon etwas erstaunt, denn Du bist unfreundlich. Oben hast Du mich wegen der Eigenbezeichung „Deutsches orthodoxes heiliges Dreifaltigkeitskloster“ gefragt, obwohl es nur ein Mausklick gewesen wäre, die Internetseite des Klosters aufzurufen, die ich auch unter „Weblinks“ als erstes aufgeführt habe. Wenn ich Dir solche banalen Fragen beantworten muss, muss ich davon ausgehen, dass Du die Texte nicht sorgfältig liest. Vielleicht kannst Du nachvollziehen, dass ich nicht jede von mir zitierte Internetseite so ausführlich interpretieren kann. Ich gebe bewusst immer Einzelbelege an, wenn es Missverständnisse geben könnte, damit man das nachlesen kann.
Wie Du auf das Kloster Zografou kommst, weiß ich nicht, und da ich kein Experte für das Kloster Buchhagen bin, kann ich Dir dazu nichts sagen. Wenn Du das mit der deutschen Orthodoxie nicht verstehen kannst, gehe einfach mal nach Buchhagen oder lies deren Rundbriefe.
Da Dir der Sprachgebrauch nicht bekannt ist, möchte ich Dich auf folgendes hinweisen: Mit „Rom“ habe ich den Papst gemeint, denn diese Gleichsetzung ist speziell im Bereich der Theologie üblich. Konkret meinte ich mit „vor-römisch“ die Zeit bevor sich das Papsttum entwickelt und sich die Katholische Kirche bzw. die Kirche des Patriarchats von Rom zentral strukturiert hat. Wenn ich Deine Worte ernst nehme, glaubst Du anscheinend, in der Sekunde, in der Petrus den Boden Roms betreten habe, habe er die Tiara samt Bischofsmütze auf dem Kopf gehabt und sei von allen als Papst begrüßt worden. Diese Denkweise ist jedoch unrealistisch, weil sie unhistorisch ist und auch von keinem katholischen Kirchengeschichtler mehr vertreten wird, denn das Papsttum ist erst nach und nach gewachsen. Was Augustinus mit dem Papsttum zu haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dasselbe gilt für Deine Erwähnung von Linus und Petrus. Absurd ist Deine Behauptung, dass das Bischofsamt von Petrus in Frage stünde , denn das habe ich nicht behauptet. Du kannst nicht zwischen Bischofsamt von Rom und dem Papsttum unterscheiden. Behauptest Du ernsthaft, die beiden Bischöfe wären schon Päpste gewesen? Du machst es Dir doch sehr einfach. Wenn Du Dir einmal die Entwicklung des Papsttums vor Augen führst, wirst Du mitbekommen, dass gerade im 11. Jahrhundert das Papsttum eine starke Entwicklung gemacht hat. Um jetzt nach diesem allgemeinen und an sich auch banalen Ausführungen zum Thema zu kommen: Es geht natürlich hauptsächlich um die Liturgie, denn die Liturgien der Westkirche, also im Patriarchat von Rom, wurden zentralisiert, d.h. der römische Ritus, mithin der Ritus der Päpste wurde nach und nach eingeführt, während die anderen in diesem Gebiet vorhanden Riten abgeschafft oder zurückgedrängt wurden. Es gab noch den keltischen, gallikanischen und weitere Riten. An diese Zeit möchte man in Buchhagen anknüpfen. Daneben ging mit dieser Zentralisierung auch eine Latinisierung einher; etwa seit der Karolingerzeit. Im Kloster Buchhagen spielt die Liturgie ein große Rolle, weil dabei das „deutsche orthodoxe“ Element zum Tragen kommt. Ein Buch aus Buchhagen heißt daher „Der Weg zum naturtönigen Kultgesang, das musikalische System des deutschen orthodoxen Kirchengesangs, seine geistigen und geschichtlichen Voraussetzungen, seine Symbolik und die harmonikale Struktur der Obertöne. Musikalisch-philosophisches Lehrbuch“. (Ich habe das für Dich wichtige Stichwort bewusst kursiv gesetzt, dass Du, lieber Christian, klar erkennen kannst, was ich meine.)
Was mit „deutsche Orthodoxie“ gemeint ist, hat Kai Dir schon beantwortet. Vielleicht kann er das noch etwas ausführen, wenn Du das noch nicht verstanden haben solltest. Was die Frage "Ein einziges Kloster weltweit?" bedeuten soll, ist nur so zu beantworten: Ja, in Buchhagen besteht weltweit das einzige Kloster, dass sich einer deutschen Orthodoxie verpflichtet fühlt. Bonifatius 17:52, 27. Mai 2015 (CEST)
Hallo Bonifatius, vielen lieben Dank für Dein ausführliche Replik, womit Du klarstellst, dass Du mit vorrömisch nicht die Zeit vor Kaiser Augustus meintest, sondern dass Du Rom mit dem Papst gleichsetzt. Von Augustinus hatte ich nicht geschrieben. Demzufolge meinst Du also vor-päpstlich. Dass Petrus kein Papst von Rom war, wird schon dadurch deutlich, dass selbst sein Amt als römischer Bischof in Frage gestellt wird: " Petrus selbst war nie Bischof von Rom, denn das Amt der Zwölf war verschieden von jenem der Bischöfe." (Das Synaxarion zum 29. Juni) Zudem ist selbst seine Anwesenheit in Rom umstritten. Genau so umstritten sind die Bezeichnungen der ersten Bischöfe als Papst. Erstmals überliefert ist dieser Begriff für Marcellinus (gewählt am 30. Juni 296, begraben am 26. April 304, fünfundzwanzig Tage nach seinem Martyrium), in einer Grabinschrift des Diakons Severus als Papst bezeichnet. Das schließt eine frühere Benutzung des Begriffes jedoch nicht aus, welche nicht überliefert ist. So ist die Vorrangstellung des römischen Bischofs bereits durch den ersten Clemensbrief (je nach Rezeption von auf 69 oder 98 resp. um 100 datiert) überliefert. Vorpäpstlich heißt für mich belegt zumindest vor 296, und möglicherweise sogar vor 69 resp. dem Amtsantritt des Linus 64/67. Gruß --Christian 14:08, 28. Mai 2015 (CEST)

Zwei Archimandriten

Hallo Bonifatius, das nächste Problem wäre das von zwei Archimandriten in einem Kloster. Der neueste Klosterbrief 2014 (Vorwort 9. Januar 2015) führt hier aus: "Kurz vor Weihnachten besuchte uns unser Metropolit, Sn. Hochheiligkeit Antonius von West- und Mitteleuropa, begleitet von Vater Ljubomir Leontinov aus Berlin. ... Auf Wunsch von Altvater Johannes weihte Sn. Hochheiligkeit während der göttlichen Liturgie Vater Symeon zum Archimandriten. Nachdem er schon mehrere Jahre als Priester dient und Beichten abnimmt, kann er nunmehr als Vertreter des Abtes auch im Diözesanrat mit Entscheidungsbefugnis und Stimmrecht teilnehmen." Ich habe die Infobox demzufolge geändert, obwohl es etwas "overdressed" daherkommt. Vielleicht hast Du ja eine elegantere Darstellung in petto? MfG --Christian 16:48, 22. Mai 2015 (CEST)

Da ein Archimandrit ja ein Ehrentitel für Priester sein kann und in einem Kloster eigentlich nur Mönche Kleriker sind, genügt Archimandrit (Vt.) Symeon ja vollkommen. Hab das mal geändert. --Kai 11:07, 25. Mai 2015 (CEST)
Sieht so schon viel besser aus. Vielen Dank. Im übrigen war die Vergabe des Ehrentitels Archimandrit wohl erst möglich, weil Symeon nicht nur Vater, sondern bereits Altvater war und ist. Nun ist ein Altvater ja auch ein Vater. Aber sollte man den Altvater nicht doch noch kenntlich zeigen? Gruß --Christian 16:05, 25. Mai 2015 (CEST)
Da weiß ich leider keine Antwort mehr. --Kai 23:25, 25. Mai 2015 (CEST)
Was versteht ihr denn unter einem Altvater? Wann wird man zu einem? Zumindest bei den Russen gibt es da keine Definition... --AlexejVeselov 14:31, 10. Juni 2015 (CEST)
Soweit ich das verstanden habe, ist ein Altvater berechtigt, andere Mönche anzuleiten, dass heisst also auch Novizen anzunehmen, und könnte damit rein hypothetisch auch ein eigenes Kloster begründen. Praktischerweise wird er aber besser als Nachfolger seines Abtes zur Verfügung stehen, solange die Mönchszahlen dermalen klein sind wie derzeit. Gruß --Christian 14:53, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ich habe nochmals in den russischen Definitionen recherchiert und meine, dass ein Vater durch das Схима (bei Monastische Ränge) zum Altvater wird. Das bedeutet aber nicht gleich Starez, weswegen das für Russisch-Orthodoxe nicht gleich verständlich sein kann. Das Схима kann in Griechenland und anderen Ländern von den Mönchen auch schneller erreicht werden als in Rußland. MfG --Christian 22:35, 11. Jun. 2015 (CEST)
Zweiter Nachtrag: Vielleicht es es nicht zielführend, ich habe aber den Begriff "Altvater" bei Sergius Heitz (Orthodoxes Glaubensbuch) gefunden, im Glossar zu "Abbas", der dort folgendermaßen erklärt wird: "Altvater, kommt aus dem Aramäischen und Koptischen und bezeichnet sowohl den erprobten, geisterfüllten Mönchsvater und Seelenführer wie auch später den Abt eines Klosters." MfG --Christian 21:31, 13. Jun. 2015 (CEST)